sábado, 8 de maio de 2010

Para quê publicar ideias?

Ainda a propósito do livro de Marçal Grilo divulgado no post anterior. Esta tarde tem sido dedicada à leitura do livro com interrupções como esta para postar algo que vou pensando sobre o livro. Por duas vezes tive de recorrer ao livro de Nuno Crato, O eduquês em discurso directo, Uma crítica da pedagogia romântica e construtivista, Gradiva, 2006. E acho impressionante como este livro tem sido ignorado nas formações de docentes do ensino básico e secundário. É de facto impressionante que o poder dos livros seja tão relativo, já que nunca assisti nas escolas a amplo debate acerca da tese de Nuno Crato. Isto por si só é revelador da falta de cultura de leitura e discussão de ideias sobre a educação e ensino. É quase como se nunca tivesse existido o livro e só tivesse sido escrito para meia dúzia de intelectuais. É pena, pois trata-se de um dos poucos livros publicados em Portugal por um português que debate de forma clara e aberta alguns dos problemas mais graves que mais afectam o nosso sistema de ensino. Merecia mais leitura, mais discussão e mais atenção por parte de pedagogos, pais e, sobretudo, professores. Mas, como sempre, passa ao lado que a vidinha é outra coisa. Será preciso pedir de joelhos às pessoas para serem um pouco mais responsáveis pela profissão?

26 comentários:

Ismael disse...

Caro Rolando este livro já mereceu ampla discussão (há sensivelmente 7 ou 8 anos) num grupo de discussão que mais tarde originou a criticanarede.com.
Na altura, como agora, continua a discutir-se, como o faz o Nuno Crato, uma enorme confusão entre as teorias da educação ou pedagogias e a sua aplicação. Valeria a pena retomar essa discussão, talvez pudesse esclarecedor para muitos dos que seguem estes temas. Se há coisa que a Filosofia nos ajuda é compreender "exactamente" o que estamos a discutir...de forma clara e rigorosa.

Ismael Carvalho

Rolando Almeida disse...

Olá Ismael,
Não me parece que exista ampla e interesse na discussão destes problemas, embora seja inegável que aparecem pequenos e muito interessantes grupos de pessoas que se organizam a discutir estas coisas. Não sei se estava a referir-se ao livro do Nuno Crato, que é mais recente. Tem cerca de 5 anos.

Ismael disse...

Rolando o que eu disse foi que o tema do livro do Nuno Crato já foi discutido há muito tempo na Critica. O que estava a chamar a atenção é para a forma como se discute...o próprio livro do Nuno Crato tem esse problema...embarcar numa discussão em que não se sabe muito bem o que se está a discutir é a melhor forma de lançar mais confusão. Por isso tenho sempre receio "das amplas discussões". A nossa escola está bastante distante das pedagogias de que fala o Nuno Crato...portanto não me parece que o problema do ensino seja esse. E para fazer essa discussão é preciso ir mais longe na análise.

Rolando Almeida disse...

Ismael,
É muito provável que tenhas razão e que no ensino as preocupações sejam outras que não as abordadas pelo Nuno Crato. Mas discordo que no livro o autor baralhe ainda mais as coisas lançando confusão. Fez um diagnóstico limpo e a literatura sobre pedagogia, actual, discute muito esse problema, em poucas linhas, o problema de saber qual a melhor estratégia para dar e transmitir conhecimento aos estudantes. Os estudos apresentados por esse mundo fora, como os do PISA pretendem precisamente avaliar os conhecimentos e desembaraço intelectual dos estudantes. Não me parece, verdadeiramente, um problema menor e parece-me até ser um problema central que pode mudar toda a postura de um sistema de ensino. O que vejo é que as pessoas discutem na maioria das vezes questões laterais. O problema do ECD é importante do ponto de vista profissional, mas não me parece central num sistema de ensino e, com efeito, existe ampla discussão sobre esse problema. Mas o ECD só tem que ver com questões profissionais dos professores e não com a estrutura de todo um sistema de ensino. A finalidade de qualquer sistema de ensino é formar pessoas autónomas, capazes de raciocinar pela sua cabeça gerando assim um equilibrio no que hoje em dia se chama empreendedorismo. Não se alcança efeitos desta natureza dando migalhas às pessoas disfarçadas de conhecimento. E é isso que é debatido pelo Nuno Crato no livro dele. A questão dos exames, que também é abordada e muito bem contextualizada no livro, não me parece também uma questão menor em relação a outras. Aliás, parece-me até bem central.
Ainda que muitas outras pessoas discutam o problema há muito tempo, eu não conheço nenhum livro que sintetize o problema como o livro do Crato. E se os livros tem algum poder de colocar as pessoas a discutir, seria razoável que este o tivesse feito. Eu não defendo isto porque goste do livro ou porque nele exista alguma verdade revelada. Falo no mesmo sentido em que as imposturas intelectuais (Gradiva, 1998) do Sokal colocou a comunidade científica mais atenta ao rigor das chamadas ciências humanas. É para isso que se publicam livros, para comunicar ideias e para que elas sejam discutidas, quer se concorde ou não.

Ismael disse...

Rolando compreendo perfeitamente o que diz...mas o seu raciocínio continua com o mesmo problema...acha que o problema da escola é um problema de pedagogia? É um problema do ECD? Não me parece...publicar coisas só para discutir ideias é pouco Rolando....muito pouco...a intervenção é que é difícil...colocar o problema nas pedagogias ou nos exames...é apagar o essencial...eu tenho cada vez mais receio dos livros "que resumem o essencial" é aí justamente que está um dos grandes problemas do que andamos a fazer...essa sua crença que "A finalidade de qualquer sistema de ensino é formar pessoas autónomas, capazes de raciocinar pela sua cabeça gerando assim um equilibrio no que hoje em dia se chama empreendedorismo" é muito bonita, mas acredita realmente nisso?...foi a escola que ensinou o Ronaldo a ser empreendedor? Qualquer pessoa lhe responderá o contrário.
Isso é outra discussão....e nada tem a ver com pedagogias...isso é apenas (com todo o respeito) a espuma dos dias.

Rolando Almeida disse...

Ok, mas nesse caso deve ser muito fácil para si dizer em quê e como intervir, já que parte da crença que só a acção directa pode fazer alguma coisa, do que para mim, que me sigo pelas discussões (que mudam as pessoas se as pessoas acreditam no que dizem). Diga então em quê e como intervir?

Ismael disse...

Rolando para mim não é fácil essa resposta...como para si também não é...mas esta ideia que é difícil intervir para mudar já é de uma grande ajuda, que é percebermos um pouco os limites da discussão(um pouco ao jeito da crítica kantiana)... e é isso que por vezes o nosso estilo e a nossa abordagem esquece.
E nós que somos da Filosofia devíamos estar mais preparados para isto...mas deixamo-nos levar pelas "supostas discussões".
A realidade da escola secundária é feita de coisas bastante diferentes e exigentes...repare, será que aquilo que o Rolando afirmou é verdade? Que a escola prepara para a autonomia? Quem está interessado nisso? Ser autónomo é uma tarefa de muita exigência e coragem....pelo menos na escola que eu conheço...em que toda a gente tem medo...ou simula que tem medo, que é bastante pior...

Rolando Almeida disse...

Ismael,
A verdade é que o livro do Nuno Crato aponta medidas concretas para mudar o que menos bom tem o sistema de ensino. E fá-lo de modo muito claro. Mas foi precisamente ao ler algumas coisas e a discutir que eu aprendi a propor medidas concretas para mudanças significativas no sistema de ensino, entre as quais - explicadas em dezenas de posts meus ao longo dos últimos 6 anos - a proposta de alteração de conteúdos programáticos, a proposta de alteração do modelo de adopção de manuais, a proposta de alteração radical do programa do 12º ano, entre muitas outras. Se isto não é prático e se é mera discussão filosófica não sei mais que faça. Tome um pequeno exemplo: talvez se os professores de filosofia andassem mais atentos às discussões sobre o programa do 12º ano e menos aos aumentos salariais, tivessemos um outro programa, os alunos não tivessem deixado de optar pela disciplina e certamente teríamos mais horários e mais emprego na nossa disciplina. Acontece que o problema é que a maioria dos colegas está-se nas tintas para a discussão e desde que não lhe vão ao bolso, a vidinha corre.
O Ismael vai ficar talvez zangado comigo, mas as ideias começam nas discussões (desde a ciência, à política, etc). Sem ideias não há discussão e sem discussão não há mudanças a não ser coisas feitas à toa, que é o que tem acontecido. O que me parece que o Ismael está a confundir é entre uma discussão séria e mera retórica. A retórica é palavreado disfarçado de discussão e é nós não temos muito a cultura da discussão enraízada culturalmente. Por essa razão é que as pessoas dizem que as discussões não conduzem a lado algum, mas são incapazes de propor seja o que for. UUm dos problemas do ensino é precisamente a falta de discussão pública. Para terminar: eu tenho um bom exemplo do que se pode fazer com uma discussão. Fiz uma análise com algum detalhe aos manuais de filosofia do secundário. Publiquei-as e mostrei dezenas de erros comuns nos manuais. Ganhei alguns inimigos. Mas pegue no meu trabalho, e se não concordar tente mostrar que eu não consegui identificar os erros. Se vir os erros como eu os vi, a minha discussão pública de manuais pode mudar a sua prática. Como? Simples: evitando os maus manuais e optando pelos bons.

Miguel Portugal disse...

Tem inteira razão, caro Rolando: a profissão de professor ainda não é, na verdade, aquilo que deveria ser; e não nos deveremos esquecer que por muito adversas que sejam, como são, as circunstâncias, podemos ainda assim decidir sempre procurar fazer melhor. Quanto ao lúcido "Eduquês em Discurso Directo", de Nuno Crato, é, indiscutivelmente, um opúsculo indispensável para quem deveria pensar criticamente o múnus de ensinar.

Rolando Almeida disse...

Olá Miguel,
Espiei o teu perfil e vi um dos teus blogs. Parabéns.
Posso estar errado, mas sinto que nos falta ainda alguma cultura de discussão aberta, sem rancores mesquinhos. É verdade que tenho encontrado colegas que admiro, muito talentosos com um sentido e orientação da profissão muito apurados, mas são casos algo isolados.
Aparece mais vezes e tudo o que precisares de mim (tu e qualquer outro colega que por aqui apareça, se bem que identifiquei-te porque tens o perfil aberto) dispõe.

Ismael disse...

Rolando já tinha respondido aquilo que tinha dito...não foi publicado não sei se por erro meu...ou se por outra razão. Eu não precisei de ler para propor coisas concretas, mas também não vejo problema em ler para depois intervir; e acho que o Rolando deve continuar a fazer as suas coisas, aliás como eu também tenho feito...
Aquilo que já tinha dito é que o livro do N. Crato e pelos vistos é essa a sua opinião também, parte da ideia que o problema da escola pública é das pedagogias...como se as pedagogias tivessem algum efeito no ensino.
Mas sabe, grande parte dos meus (nossos) colegas nunca leu qualquer coisa de pedagogia, depois há os que leram algumas coisas e não dão qualquer valor a isso e depois há outros que descobriram a Pedagogia com o livro do N. Crato e isso é que me parece...pobre.
A escola não forma para a autonomia... porque não é esse o seu objectivo...como a faculdade aliás.
E pensar que a escola não forma para a autonomia (ou para o empreendedorismo como o diz o Rolando, que ainda torna as coisas mais interessantes...)por causa de algumas teorias pedagógicas, parece-me que é não estar a ver o problema. E isso é que devíamos discutir...não o livro do N. Crato.

Rolando Almeida disse...

"como se as pedagogias tivessem algum efeito no ensino."

Engana-se bem caro Ismael.Têm até muita influência.De forma pouco debatida e reflectida, mas têm. Pegue num programa qualquer de ensino e vê os efeitos que as teorias pedagógicas têm no ensino. Não ver isso é andar às cegas. Não me diga que é professor, mas nunca ouviu falar em "aprendizagem centrada no aluno", "paradigmas de aprendizagem", "competências de ensino/aprendizagem", "construção do sujeito de aprendizagem". Que não saiba que estas palavras vem das teorias pedagógicas é uma coisa, dizer que as teorias pedagógicas não estão pressupostas num sistema de ensino é ignorar o mais elementar. Acontece que estas teorias têm fundamentos históricos e para as compreender é necessário estudar e conhecer.
É certo que a maioria dos colegas nunca leram nada de pedagogias, a não ser aquilo que lhes enfiaram na cabeça na formação educacional que quase todos os professores fizeram para se profissionalizarem. E foi aí que pela primeira vez tomaram contacto como professores do discurso construtivista, que é uma teoria pedagógica influente. A partir daí basta pegar nos documentos emanados do Ministério (estatuto de aluno, lei de bases, etc...) e esse discurso está lá todo. Não quero acreditar que nunca ouviu falar em Albano Estrela, Ana Benavente, etc... as teorias construtivistas que defendem estão lá todas. Se, como diz, os professores lessem um pouco mais e tivessem acesso à lingua inglesa para ler o que vai saindo por esse mundo fora em termos de investigação em pedagogia, aí sim, estariam na posse do conhecimento para poder discutir.

Ismael disse...

Rolando eu ensinei isso durante 4 anos...isso que o Rolando diz...acerca do construtivismo e outros...não chega ao ensino...os professores continuam a ensinar da mesma maneira que há vinte anos e esse é que é o problema do livro do N. Crato é acreditar que houve alguma mudança com as pedagogias.
Com todo o respeito por si Rolando o que me parece estranho é que tenha sido o Rolando a defender que a escola forma para a autonomia, isso sim é bastante evidente como um dos grandes princípios da Lei de Bases do Sistema Educativo e das teorias construtivistas.
Isso Rolando é que podíamos discutir...que é qual é a origem da sua crença e verificar se ela tem algum fundamento, o que é que diz?

Rolando Almeida disse...

Não tem nada de estranho Ismael. Educar para formar pessoas que pensem pela sua cabeça e deixem de ser dependentes e ignorantes. Curiosamente este é um dos princípios da lei de bases. E daí? Não defendi qualquer coisa como "ódio ao construtivismo", "é preciso queimar tudo que temos". É certo que "educar para a autonomia" coincide com algum do discurso das pedagogias construtivistas. mas também nesse aspecto concordo com o que Nuno Crato nos disse no livro: o problema é transformar uma teoria, qualquer que ela seja, em ideologia. também gosto de ciência e evito cair no cientismo. Certamente as teorias construtivistas têm muito a dizer-nos sobre o ensino. Não têm é de ser olhadas como o santo graal da pedagogia.
Não estou inteiramente de acordo que se ensine como há 30 anos, embora me pareça verdade que talvez ainda se tenha mudado pouco. Mas ensina-se como há 30 anos atrás precisamente porque continuamos inspirados pelas mesmas teorias, pelos mesmos modelos de enquadramento teórico de um sistema de ensino, que são precisamente as teorias de há 50, 40 e 30 anos atrás. E é disso também que lembra Nuno Crato.

Ismael disse...

Bom Rolando já percebi que permanece no "Cratismo"...apesar de não gostar dos ismos.
Tenho dificuldade em compreender o que diz...quando assumimos determinadas posições devemos pensar no que sabemos sobre as coisas, se verdadeiramente temos conhecimento do que defendemos ou daquilo que os outros defendem...julgo que é o mínimo. Não podemos esperar que a propósito de um livro se encontre a chave para o problema do ensino ou da escola (eu prefiro esta última).Simplesmente porque falta tudo o resto...a organização da escola, os alunos, os professores...e isso tem pouco a ver com teorias pedagógicas.
Visitei muitas escolas e vi coisas muito diferentes e isso não se devia às teorias pedagógicas, mas sim à criatividade (ou à falta de...) e empenho dos professores e das escolas.
Discussão,blogs, fóruns ao contrário do que diz, é o que mais vemos. O que eu também vejo e sinto é que cada vez se instalou mais a ideia que todos podemos discutir tudo, o que, de um certo ponto de vista é positivo pois revela a liberdade de cada um; mas pouco mais.
Quanto ao trabalho que se faz à volta da Filosofia nestes últimos anos, esse é positivo sem dúvida...quanto ao resto...cada vez tenho mais dúvidas Rolando.

Rolando Almeida disse...

Caro Ismael,
O que me acusa agora nem sequer é o que estava em discussão. Acusa-me de “cratismo” e seguidismo, quando eu próprio fui o primeiro a assumir que os livros não são ortodoxias. Do que estávamos a falar é de sistemas de ensino e não de aspectos que tenham que ver com administração e organização das escolas. Isso é fazer batota com a discussão para fugir do que se estava a discutir.
O que o Ismael defendeu – e eu recordo-lhe – é que o livro do Crato nada diz sobre a educação em Portugal, nem precisámos de livros que digam coisas sobre pedagogia pois eles nada têm de prático. Agora está a fugir à discussão acusando-me de seguidismo e ingenuidade em relação a pedagogia. Mas se formos por aí eu devo acusá-lo de quê?
Em qualquer parte do mundo, um sistema educativo tem determinadas teorias pedagógicas que o pressupõe e que norteiam toda a acção. Culturas academicamente mais sofisticadas têm sistemas educativos mais sofisticados porque as teorias se discutem a sério e não se fazem discussões para encher o olho. É certo que na nossa cultura associamos a discussão de ideias à algazarra que fazemos com os amigos no café ao fim de semana enquanto se vê a bola em directo. Mas a discussão é um pouco mais que isso: em primeiro lugar é o que se ganha quando se vive em liberdade e, em razão disso, aparecem os progressos em termos de investigação. E foi precisamente isso que o Crato fez, lançou a discussão, num meio naturalíssimo que isso aconteça, que é o meio académico. E o Ismael parece não compreender este dado elementar de qualquer cultura hodierna. Em vez disso acusa-me de seguidismo, mas ao que parece é o Ismael que é seguidista já que aceita – como a esmagadora maioria dos colegas, infelizmente – que os livros como o do Crato nada nos tem a dizer e que não tem qualquer impacto na cultura educativa. Isso é o que ouço dizer muitas vezes, que não vale a pena ler, que não vale a pena discutir, etc.. mas são estas pessoas que saltam para a rua quando o ME resolve cortar 1 € do seu salário. Curiosamente as escolas funcionam melhor é precisamente nas quais estas coisas são discutidas abertamente, onde as pessoas tem uma cultura de discussão tanto na organização como nas práticas pedagógicas. Como sei isto? Simples, Ismael. Também eu tenho dezena e meia de anos de experiência profissional e também eu passei por muitas escolas, privadas e públicas.
O Ismael também argumentou que o que a escola precisa é de soluções práticas, mas depois não soube apontar nenhuma alegando que é um problema complicado. Tudo bem, mas eu mostrei-lhe que o Crato não defende que as ideias pedagógicas não tenham influência nos sistemas de ensino, como defende o Ismael. Curiosamente, fazendo a análise das teorias pedagógicas, o Crato aponta soluções práticas que o Ismael tem dificuldade em apontar, por muitas escolas que conheça. Quais? Entre outras, tome nota:
1) Revisão de estatuto do aluno devolvendo autoridade ao professor. Para que?
2) Para que o professor se possa concentrar mais no que tem de ensinar e menos em outras questões.
3) Reposição de um sistema de ensino que privilegie os exames nacionais com conteúdos próprios.
4) Reforma dos programas, retirando o maior peso às competências devolvendo-o aos conteúdos.
Etc…
Olhe, Ismael, se só fossem revistos estes pontos que curiosamente o Crato refere no livro e todo o sistema de ensino mudaria, acredito, para melhor.
Se o Ismael acha que tudo isto não tem nada que ver com mudar um sistema de ensino e que livros como o do Crato, ou até – já agora – o do Marçal Grilo que acabei de ler e postei sobre ele no blog, nada tem a ver com a mudança no ensino, então tem que me explicar muito bem o que é que tem de mudar e como para eu perceber definitivamente o que tem em mente.

Ismael disse...

Rolando eu não quero que o Rolando faça alguma coisa. Até porque parece que isso deve ser difícil. A sua dificuldade é a de muita gente que despertou agora para certas coisas. Eu nunca disse certas coisas que o Rolando aponta...mas enfim. O livro do Crato tens coisas boas e coisas más...como muitos outros livros é só isso. Eu nunca disse que o livro do Crato nada dizia sobre educação...
Eu nunca o acusei de seguidismo...isto não é nenhum combate, julgo eu...?
Bom e longe de mim querer convencê-lo de alguma coisa...
Por último tenho dificuldade em compreender qual é a relação entre os pontos que refere e as teorias pedagógicas. Mas reconheço que o problema pode estar em mim.

Aquilo que me preocupa na escola não é o mesmo que o preocupa a si, isso já eu percebi.Eu não estou preocupado com o meio académico...nem quero entrar aí...
Mas como o Rolando diz e bem...vivemos em liberdade e isso também é importante.

Rolando Almeida disse...

“ Eu nunca disse que o livro do Crato nada dizia sobre educação...”
É verdade que não disse. Peço desculpa pelo exagero. Mas a ideia que ficou é que escrever coisas como as que são abordadas no livro do Crato é irrelevante para o que se passa nas escolas. E eu discordo dessa posição.
“Eu nunca o acusei de seguidismo...”
e
“Não podemos esperar que a propósito de um livro se encontre a chave para o problema do ensino ou da escola (eu prefiro esta última).”
Foi por esta razão que pensei que me estava a acusar que tinha achado a pólvora num livro. Não é o caso, mas o livro sistematiza bem uma série de dificuldades que venho enfrentando ao longo dos anos no ensino.
“.isto não é nenhum combate, julgo eu...?”
Sim Ismael, tem razão.
“Por último tenho dificuldade em compreender qual é a relação entre os pontos que refere e as teorias pedagógicas. “
É muito mais simples do que lhe possa parecer. Leia os documentos emanados do ME e veja o que lá se diz, por exemplo, em relação aos exames. O próprio Nuno Crato deu imensos exemplos em pegando na disciplina de matemática. Leu o livro? Se for lá ver a relação existente entre o discurso e as práticas poupa-me um trabalhão do catano de estar aqui a recolher e apresentar toda essa informação.
“Aquilo que me preocupa na escola não é o mesmo que o preocupa a si, isso já eu percebi.Eu não estou preocupado com o meio académico...nem quero entrar aí...”
Bem, não vivemos isolados. O meio académico no ensino superior é quem produz professores, pedagogias, etc. Mas Ismael, não me leve a mal que de facto isto não é um combate, mas eu ainda não percebi quais são as suas preocupações dentro da escola? Se se preocupasse como chama, com o “meio académico” perceberia melhor a razão pela qual os colegas se estão muitas vezes nas tintas para estas coisas e preferem falar de carros, novelas e futebol.
Vou ainda fazer outra tentativa de lhe explicar as coisas: concebe uma escola sem currículo? É que o currículo é o que define uma escola. Sabe como se constrói um currículo? Com ideias e correntes pedagógicas que o sustenta. O currículo é o centro nevrálgico de um sistema educativo, seja ele qual for, com mais ou menos teoria, com mais ou menos coisas feitas em cima do joelho, qualquer escola tem como centro motor uma coisa que se chama “projecto educativo”. É ele, e o plano anual que norteiam toda a sua actividade. Esse projecto educativo, em regra, tem de obedecer a uma qualquer explicação da oferta curricular de cada escola. É aí que se define a importância das coisas dentro das escolas. Não sei como é que o Ismael vai justificar que esse projecto educativo é feito sem qwualquer contaminação das pessoas que o elabora e pensa. E esse pensamento é talhado por teorias que se aprendeu. I think
abraço

Ismael disse...

Bom Ronaldo assim já se consegue debater alguma coisa. Eu entendo perfeitamente o que diz em relação ao currículo e até ao projecto educativo. Mas para mim o problema é que embora isso possa estar definido, grande parte dos professores não os aplica. Por variadas razões. Vejo cada coisa ao meu lado...profs que dão coisas estranhíssimas...outros que continuam a dar matéria mesmo que os alunos tenham todos negativas, etc. Quanto ao projecto educativo é um absurdo o que já vi. A escola está organizada de tal forma que permite tudo e para mim esse é o problema e não a pedagogia.
Eu já visitei escolas quando estava no ensino superior que faziam coisas interessantíssimas e nunca se sentiram intimidadas pelo currículo ou pelas teorias.
E por último, quando fazemos um estudo profundo sobre a aprendizagem dos alunos e do significado que eles dão ao que aprendem compreendemos rapidamente que o efeito que temos neles não corresponde de todo aquilo que é a nossa percepção (mergulhados como estamos nas aulas e nos testes). E isso não tem nada a ver com o que diz o N. Crato, é só isso.
Se observar bem aquilo que nos distingue por exemplo da Dinamarca não são as teorias pedagógicas que cada país subscreve, mas antes a forma como alunos e profs encaram aquilo que é ensinado e isso faz toda a diferença. Não são as teorias. Enfim aceito perfeitamente que algumas coisas não tem grande sentido como teoria, mas por outro lado, muitas vezes a teoria é óptima mas depois a aplicação por parte da escola ou dos profs. é um absurdo total ou então não existe de todo.
Quanto à ideia que o Rolando tem que é o meio académico que produz os professores....tenho imensas dúvidas...as pessoas entram na faculdade com uma ideia do que é o ensino e saem de lá na mesma, pouco se altera no seu comportamento embora a sua percepção possa ser diferente. Há inúmeros estudos que demonstram isso mesmo.
Não sei se estou a ser claro...mas o que lhe estou a tentar dizer é que andamos a falar de coisas que na prática não existem (ou estão bastante distantes...daquilo que é o seu significado)como currículo, projecto educativo, estatuto, etc...ou certas teorias pedagógicas....porque no local faz-se tudo menos isso. Entende?
E pensar que é a exigência e a excelência do saber que vai resolver o problema é um erro. É preciso olhar para a escola com atenção e mexer na sua organização em 1º lugar, depois no enquadramento que dá aos alunos que recebe e isso é um trabalho que só pode fazer-se localmente. Olhe para a experiência holandesa ou dinamarquesa.
E nós andamos por aqui a discutir o livro do N. Crato (com todo o respeito) como se fazia no séc.XIX pelos pedagogos portugueses na altura.
Gostaria de ter visto no livro do N. Crato as experiências positivas feitas em Portugal em várias escolas e as razões porque tiveram aqueles resultados...e a resposta não se encontra nesses pontos que refere Rolando.
É só isso Rolando.

Rolando Almeida disse...

“Bom Ronaldo assim já se consegue debater alguma coisa.”
Sou o Rolando e não Ronaldo:-) Estive todo o tempo a falar destas coisas. Não me diga que só percebeu agora. É que é disto também que trata o livro do Crato.
“ Eu entendo perfeitamente o que diz em relação ao currículo e até ao projecto educativo. Mas para mim o problema é que embora isso possa estar definido, grande parte dos professores não os aplica.”
Isso não é verdade e grande parte dos professores não têm de o aplicar directamente nas suas aulas para que exista e seja cumprido um projecto educativo.
“Por variadas razões. Vejo cada coisa ao meu lado...profs que dão coisas estranhíssimas...”
Pois e é precisamente disso que o livro do Crato fala. Começo a suspeitar que nem sequer leu o livro e está aqui a discuti-lo comigo.
“outros que continuam a dar matéria mesmo que os alunos tenham todos negativas, etc.”
Tem de fazer como o Crato e dar-me um só exemplo em que isso tenha explicitamente acontecido. É que eu não conheço um só professor que algum dia tenha feito tal coisa.
“Eu já visitei escolas quando estava no ensino superior que faziam coisas interessantíssimas e nunca se sentiram intimidadas pelo currículo ou pelas teorias.”
Ah, afinal fez parte do “meio académico”, mas escusa-se a falar dele. Está bem!

“E por último, quando fazemos um estudo profundo sobre a aprendizagem dos alunos e do significado que eles dão ao que aprendem compreendemos rapidamente que o efeito que temos neles não corresponde de todo aquilo que é a nossa percepção (mergulhados como estamos nas aulas e nos testes). E isso não tem nada a ver com o que diz o N. Crato, é só isso.”
Pois não. Isso que acabou de dizer é precisamente obedecer aos cânones típicos do eduquês mais puro. O que acabou de referir, caro Ismael, é do mais obscuro e elegível que há. Para si, como para o bom eduquês, o que importa é a percepção (seja lá o que isso for) do que os alunos aprendem. E, diga-me lá qual o sistema que propõe, melhor que testes e exames, que lhe dê uma percepção mais nítida das aprendizagens dos alunos? Se não avaliarmos os nossos alunos com testes e exames avaliamo-los com quê? Com base na percepção dos professores? Mas eles, afinal, não são uns bandamecos mal formados? Então é melhor fazer uns testes e exames, não?Mas é engraçado: o Ismael compactua com todo o discurso que existe hoje no nosso sistema educativo, mas ao mesmo tempo diz que as coisas estão mal, mesmo que ainda assim não escreva duas linhas objectivas a dizer o que vai mal. O que vai mal, afinal, é a má percepção que temos dos alunos porque só os avaliamos com testes e exames.
CONTINUA

Rolando Almeida disse...

“Se observar bem aquilo que nos distingue por exemplo da Dinamarca não são as teorias pedagógicas que cada país subscreve, mas antes a forma como alunos e profs encaram aquilo que é ensinado e isso faz toda a diferença. Não são as teorias.”
Então não são as teorias, é aquilo que cada um pensa. Muito bem. Acontece que existe uma teoria que defende exactamente isso que está a dizer e que, por acaso, se chama pedagogia romântica. Bem, e ainda que de modo muito vago também toca liminarmente naquilo que se convenciona chamar de pensamento pós moderno, o que precisamente declarou o fim das teorias. Você é um produto da cultura, mas não a questiona. Mas do facto de não estudarmos ou conhecermos as teorias, não se segue que elas não existam. E a teoria de que nenhuma teoria pode melhorar o ensino, é uma teoria? Quer responder a isto?
“Enfim aceito perfeitamente que algumas coisas não tem grande sentido como teoria, mas por outro lado, muitas vezes a teoria é óptima mas depois a aplicação por parte da escola ou dos profs. é um absurdo total ou então não existe de todo.”
Tenho um filho de 2 anos. Tenho como teoria que não lhe ofereço presentes de mão beijada, que o devo deixar desejar as coisas. Isto pode ter um efeito negativo, mas eu acredito que terá um efeito positivo. Mas de um modo ou de outro, preciso ou não de uma teoria para o educar? Decididamente não percebo a sua objecção às teorias. Nenhuma teoria criada por seres humanos (à excepção de algumas puramente formais como as da matemática) funcionam 100%. E daí? Abandonamo-las?

CONTINUA 2

Rolando Almeida disse...

“Quanto à ideia que o Rolando tem que é o meio académico que produz os professores....tenho imensas dúvidas...as pessoas entram na faculdade com uma ideia do que é o ensino e saem de lá na mesma, pouco se altera no seu comportamento embora a sua percepção possa ser diferente.”
Então altera-se alguma coisa, aquilo obscuro que chama “percepção” e que eu ainda nem sei o que é. Acredito que o nosso meio académico em algumas áreas é pobre, mas não em todas. Creio que é exagerado afirmar que as pessoas saem como entram.
“Há inúmeros estudos que demonstram isso mesmo. “
Não os conheço.

“Não sei se estou a ser claro...mas o que lhe estou a tentar dizer é que andamos a falar de coisas que na prática não existem (ou estão bastante distantes...daquilo que é o seu significado)como currículo, projecto educativo, estatuto, etc...ou certas teorias pedagógicas....porque no local faz-se tudo menos isso. Entende?”
Esta ideia percebo, parece-me exagerada, mas respeito, é a sua opinião. Discordo é das razões que aponta para defender esta ideia.

“E pensar que é a exigência e a excelência do saber que vai resolver o problema é um erro. É preciso olhar para a escola com atenção e mexer na sua organização em 1º lugar, depois no enquadramento que dá aos alunos que recebe e isso é um trabalho que só pode fazer-se localmente. Olhe para a experiência holandesa ou dinamarquesa.”
Isto é conversa fiada. Os holandeses ou dinamarqueses fazem isso porque, antes, tiveram um ensino que não desprezou exames, não desprezou conteúdos, não desprezou a formação de professores. T~em uma cultura de ensino mais sólida. Nós ainda não chegamos lá e se os queremos copiar temos de copiar os modelos deles de há 30 anos atrás, os que os levaram a ser o que são hoje e não os modelos de hoje.

“E nós andamos por aqui a discutir o livro do N. Crato (com todo o respeito) como se fazia no séc.XIX pelos pedagogos portugueses na altura.”
Nem em sonhos esta afirmação é verdadeira, até porque como digo no meu post, não andamos a discutir coisa alguma.

“Gostaria de ter visto no livro do N. Crato as experiências positivas feitas em Portugal em várias escolas e as razões porque tiveram aqueles resultados...e a resposta não se encontra nesses pontos que refere Rolando.”
Então encontra.se em que pontos? Já lhe fiz esta questão algumas vezes e limita-se a discursar obscuramente. Eu dou-lhe uma medida objectiva: “façam-se exames em todas as unidades de ensino”. O Ismael atira-me uma obscuridade: “ah, mas os exames deturpam a percepção do professor da aprendizagem do aluno”. Caramba, como é que sabe isso? Foi-lhe revelado por deus? Olha, a mim um teste de conhecimentos é um bom elemento para apurar o que o aluno sabe e não sabe. Lá me interessa se o aluno estava com azia no dia em que fez o exame. Acha que a minha percepção é deturpada somente porque não percebi que o aluno tirou negativa porque estava com azia? Se vamos por aí diga-me lá que objectividade temos no ensino? E o seu discurso é uma apologia disso mesmo. Não me disse há pouco que andou nas escolas quando andou no ensino superior? Fez algum estudo sobre isso? Publicou-o? Ou não o publicou porque estava com azia e eu tenho de compreender que, afinal, o Ismael sabe muito mais da coisa que 20 Nunos Cratos, mas caramba, teve o azar de ter uma azia e não publicou os seus estudos. Mas nesse caso, como sabe que o Nuno Crato não sofre dessas mesmas azias? Então não diga nada do Nuno Crato nem dos seus estudos, não diga nada de nada, aceite tudo, pois a verdade é que o Ismael pode estar com uma má percepção da coisa. E eu acho realmente que está.
FIM

Ismael disse...

Já estranhava caro Rolando (e não Ronaldo, desculpe espero que isso não o tenha irritado)
Mas afinal brilhou! Era isso que pretendia? Conseguiu.
Nunca falei de avaliação. Mas enfim, já percebi a sua ânsia de rebentar é tal...que o que interessa é explodir.
Só me apetece dizer " ó homem tenha calma", e leia devagar o que escrevo.

Quanto à conversa da azia...não percebo...nada do que eu tenha dito pode justificar o que diz...já passou ao ataque ao homem...?
Se lhe disse alguma coisa que o tenha chateado, peço-lhe desculpa.
Agora Rolando não vale a pena pedir desculpa outra vez...para a próxima tenha mais calma.
Isto não é nenhum campeonato para ver quem ganha a taça....pelo menos para mim...eu dou-lhe a taça de bom gosto, homem.

Rolando Almeida disse...

Ismael,
Não sei que ataques pessoais lhe fiz. Objectei praticamente paragrafo a paragrafo do seu texto. Não sei onde foi buscar essa coisa do brilhar.
Bem, o que está em causa é que tentei mostrar-lhe que ataca precisamente o que defende. Não me irritei ou criei alguma inimizade com o Ismael. Realmente eu penso que o Ismael está a dizer alguns disparates, mas daí a fazer ataques pessoais vai alguma distância.
Não falou de avaliação, mas falei eu. Ou também acha que a avaliação nada tem que ver com as escolas, curriculos, and so one?

David Duarte disse...

Bem Ismael, comigo ele ja ganhou varias bicicletas (e não taças).

Ja ha muito tempo que não vinha aqui ao seu espaço Rolando. Vim agora porque estava a dar uma volta pelo mundo virtual filosofico e disse-me a mim mesmo "pois é! vamos la ver o que este personagem tem feito".

Continua a produzir muito e por isso dou-lhe os meus parabéns. A filosofia precisa de ser publicitada e problematizada e todo o contributo é util... nem que seja para sabermos o que não se deve fazer (este comentario não lhe a dirigido a si).

Contudo, constato que, finalmente, para quem odeia todo o tipo de ortodoxia, o Rolando mantém a mesma atitude, sobretudo em discussões com quem não partilha o seu ponto de vista. Coloque em pratica o que aconselha aos outros (espirito critico e assim autonomia) de modo a que não seja escravo das suas posições.

Este é o conselho que eu lhe posso dar. Mas pronto, tenho consciência que tal conselho não me foi pedido e, como tal, que tal conselho não lhe diz nada.

Rolando Almeida disse...

E como vês David, apesar da tua gritaria para vir aqui lançar mais ruído e da ortodoxia que me acusas, o meu blog continua com muito mais share que o teu.